一本书改变世界，我们没那么大办事

黄纪苏

苏按：我前些天去北京一所大学跟同学们就《中国不高兴》做了交流，并回答了校报记者提出的一些问题。感谢记者同学根据录音所做的整理，我对录音稿略作订正，摘登部分内容如下。
 
记者：这本书引发了一些争议，也有媒体认为政府对于这本书引起的风波有些担忧，您对此有何看法？
黄纪苏：《参考消息》上讲到中国政府对这本书表示担忧。我们一不是外交部发言人，二不是国防部发言人，我们只是一些民间思想者，这本书能够引起争论，说明了中国有了一个相对自由的公共舆论空间，老说“多元化”，这就是多元化。政府承认多元化的存在，是一种进步。我们在书中的表达其实比很多人想象的要温和得多，这一点许多读了此书的人都感到意外。
 
记者：那您觉得是什么因素让这么一种温和的表达引起了如此强烈的反响呢？
黄纪苏：在利益高度分化的社会，思想也是高度分裂，高度对立的。有些批评者一看作者是我们几个气就不打一处来，二话不说从包里取出标签就贴在我们书上。实际上他们中很多人甚至一页都没看过。相对而言，我们几个作者在中国的思想光谱上是比较“中庸”的，都不极端。但一些批评者非要给我们戴上了极端的帽子，这样目标突出，容易打击。其实他们打了半天，打着的根本不是我们，是他们库里积压了多年的帽子，如“极端民族主义”“极左派”“暴力”“反民主”“鼓吹文革”什么的。
 
记者：你们在之前想到过这本书会引起这么大的争论吗？
黄纪苏：争论想必是会有的，但没想到这么大。书商对这本书肯定有一些炒作，不过目前的规模也不是炒作可以完全解释了的——他们没那么大本事。另一位作者王小东开玩笑说，我们最大的书托是奥巴马。因为只有当美国和西方把世界弄成这样，这本书才有可能火成这样。
 
记者：当初为什么要给这本书取名为《中国不高兴》呢？王小东曾对媒体表示，取这个名字是为引起大家的注意力，使它更好卖，您是否持有相同的看法？
黄纪苏：在Google上搜索以“中国”打头的书，可谓是数不胜数，为什么我们一“中国”，这么多中国人就不干呢？这个问题我也觉得挺有趣的。总书记说中国如何如何，没人有异议。部长说中国如何如何，也没人有异议。但老百姓不配说中国。很多人骨子里就是把自己看成下人。再者，家长给孩子取名时，都会拣好听点的、响亮点的取。“中国不高兴”也是一样，抢眼、响亮，而且书名跟内容并非南辕北辙，一点不挨。有人指责说，你“不高兴”并不代表我不高兴啊。全世界古往今来当然几家欢乐几家愁，中国也不会例外，有高兴有不高兴的。田汉他们当年唱“中华民族到了最危险的时候”，张爱玲胡兰成他们也不满意：怎么是最危险的时候啊，明明是最开心的时候到了嘛！我们这本书无非是呼吁一下忧患意识：中国和世界又到了一个重要的转折关口，大家就别一天到晚郭德纲、小沈阳、黄段子了，就别一天到晚娱乐至死、欢乐总动员了。
 
记者：书中你们提到了大目标的第一步是要为世界除暴安良，以中国目前的实力，您觉不觉得这种说法带有太多理想主义的色彩呢？
黄纪苏：有了大目标才会加紧整顿内部、强健机体、壮大实力啊， 人从来都是跟着理想走的。
 
记者：那您认为有这样大目标人在中国有多少？
黄纪苏：比例应该不少。当然，有些人有目标但未必有行动，有些人有感觉但未必说得清楚，有些人会把大目标化成一个个具体小目标。
 
记者：您在书中讲到，中国要打倒拳王，打碎拳坛，中国什么时候能够做到这一点呢？
黄纪苏：这是我在前几年的一篇文章中的一种说法，意思就是我们要夺过世界发展的领导权，即打倒拳王；我们还要改造这个世界，让世界走一条量入为出，健康发展、真正价值多元的道路，这就是打碎拳坛。这是一个宏观的事情，我们不可能在短期内完成，是大目标，一步一步接近吧。
 
记者：您说让我们中国来打碎拳坛，而我们生活的世界是有很多国家一起组成的，而不是单一的，就连美国这样一个超级大国，作为世界的一级，它也未必就能达到您所说的那样一个大目的，那么中国凭什么怎么能支撑起这样一个世界体系呢？这样子是不是有点夸大了我们在国际社会中的地位和作用？
黄纪苏：我说中国应该承担起这个责任，但没说这样一个任务只是由中国一个国家来承担。中国要联合世界上的新兴国家、广大发展中国家及西方国家中健康的势力，一起来改造世界。目前这个世界体系是由西方主导、由西方定规矩的体系，他们没领导好，领导得弊端丛生、怨声载道，所以要有新的力量出来参与世界的领导和世界体系的改造。中国一国肯定力量不够，但中国应该成为一只比较重要的改造力量——肯定比新加坡、斐济起更重要吧。
 
记者：那中国如何才能以一种和平的方式来赢得这种领导权？又如何保证中国领导下的世界要比现在的世界体系优越呢？
黄纪苏：这的确是全世界都关心的问题。西方领导的这个世界太不和谐了，陆地不和谐，海洋不和谐，天空也不和谐。我们的目标是让世界更和谐。但没有实力和谐是空洞的和谐。
 
记者：关于《中国不高兴》的最大争议就是书中是否带有过重的民族主义色彩，有评论家认为这种民族主义情绪与二战前日本与德国国内的民族主义思潮有所类同，因此质疑本书的作者是否要把中国引向法西斯主义，您怎么看这个观点？
黄纪苏：我不认为这本书仅仅是民族主义。这本书主张国家利益，有民族主义成分；主张民主自由个人权利，有自由主义成分；主张缩小两极分化，有社会主义成分；主张适度、合理、可持续发展，有环境主义和绿色主义成分；主张光复传统，有保守主义成分。这本书思想上整合了很多资源，不是简单“民族主义”概括了的。我们不是要做拿破仑、希特勒、美国这样的超级大国，我们要做一个伟大的国家。我们不但要打倒拳王，还要打碎拳坛，最终改变这个弱肉强食的丛林世界，
 
记者：1996年的《中国可以说不》中，作者曾写道：“中国只想领导自己”，今年你们在书中写道：“中国可以领导世界”，这样的变化除了反映中国民族自信心增强之外，在一定程度上是不是也是一种民族情绪的宣泄呢？
黄纪苏：中国的国力发展了，强大了，中国人的观念自然也会起变化。十多年前中国希望西方别老跟我们说“不”。现在不同了，一方面我们成长了，一方面西方衰落了，我们该对被他们搞得一团糟的世界说“不”了。“情绪宣泄”这个词这些年被用滥了，你表达点什么，别人就说你是“非理性”，是“情绪宣泄”。有十几亿人口、有五千年历史的中国要参与世界的管理，这是再理性再正常不过的要求了。
 
记者：这本书中的观点是否会给中国威胁论者提供口实？
黄纪苏：我们主张把世界体系改造得更民主、更公正，而不是开着核潜艇去烧杀抢掠。世界上绝大多数国家没有理由不欢迎这么一个进程。少数多吃多占的“地主老财”觉得既得利益收到了威胁，这也在情理之中。但要指出的是，威胁他们的是改造世界的客观进程，而不是一本书。我们倒是巴不得这本书能改变世界，但我们确实没那么大本事。
 
记者：有人说，中国的历史就像是一条大帆船，改革开放给我们的船装上了马达，让我们更快地前进，但前进中也未免会遇到风暴，我们就必须要抛弃和保留一些东西，以便更快的前进，您认为我们该取什么，舍什么？
黄纪苏：这涉及到一个传统和现实的问题，其实早在洋务运动时期，从李鸿章开始，我们就开始装马达，以后的每一代中国人都在寻找更合适的马达。直到今天，我们还在把五四以来丢下的东西再找回来，当年丢掉东西有些可能确是糟粕，像艺人拜师磕头之类。我们要捡回的是那些有价值的东西。未来十到二十年内，我们就是要做这个工作，让中国的传统文化现代化。另外，过去三十年经济的快速发展，我们付出了沉重的社会代价，交了过多的学费，两极分化这么严重， 问题必须解决，教训必须记取。
 
记者：这本书对中国国内面临的问题也给予了很大的关注，您认为中国的国际大目标和和国内问题是怎样的关系？
黄纪苏：书中涉及内政的内容很多，包括公民社会、政治体制改革、经济结构、民生、公民社会、文化、学术等等，我们都做了讨论，内政如果不解决好，我们就没有资格和能力去改造外部世界，而没有改造外部的大目标，我们也就没有改变内部的动力。两者是辩证的关系。我们没说中国现在做得最差，但我们希望中国做得更好。
 
记者：这本书中有相当篇幅讲到民主，有人认为，中国的民主是专政下的民主，是以专政为前提，您赞同这种说法吗？
黄纪苏：坦率地说，我们今天的民主化程度有一定进步，但还有待进一步提高。互联网所成就的言论自由已经在一定程度上推进了民众对于政治和社会生活的参与。我们要实事求是地进行民主的探索和建设。一步一步来，用攒钢蹦毛票的方式攒出一个民主来，而不是用摸六合彩的方式摸出一个民主来。
 
记者：您对国家利益至上主义持怎样的态度？
黄纪苏：我不认同国家利益绝对至上。相反，在最终意义上，我认为每一个人的权利和幸福更为重要。要解决两极分化问题，如果一部分人的权利得不到保障，他为什么要认同你这个民族和国家呢？权利及利益不平等成这样，已经大大伤害了我们的民族认同感。社会的相对平等是民族凝聚力的基本保证。一方面，我们希望国家利益是全体人民利益的集合；另一方面，我们也要防止国家利益对全体人民利益的背叛，成为官僚阶级营求自身利益、使自己凌驾于人民之上的利器。
 
记者：现在也有一些网友用“爱国贼”这样一个称呼来形容你们五位作者，您对此怎么看？
黄纪苏：随他们说吧。我想说的是，这本书还真不是在简单地“爱国”——“爱国主义”涵盖不了这本书的内容，涵盖不了我们的立场和观点，涵盖不了中国的需要。中国需要的不是一种主义，中国的曲折历程和复杂现状需要整合各种主义的合理要素。
 
记者：那您的这种混合具体的定义是什么？是简单的混合，还是结合各种观点思想后产生新的新观点呢？混合的步骤是怎样的？
黄纪苏：未来的三十年里，我们首先要把以前各种思想资源先在理论上组合在一起，这是第一步。然后再通过实践探索让它门逐步地化合为一体。必须要有实践的探索，否则理论很容易被一阵风吹散。
 
记者：那当我们实现了您的大目标以后，您觉得中国人就会“高兴”了吗？
黄纪苏：一个社会有一个社会的问题，到那个时候，我们也许比现在高兴一点吧，但也高兴不了太多。新问题会让新一代开始新的思考，寻找更高兴的办法。“不高兴”是人的本质，不高兴是社会的常态。
 
记者：那您希望通过这本书对年轻人起到一个什么作用呢？
黄纪苏：希望目标模糊的人目标更清晰，目标狭小的人目标更远大，有目标的人目标更坚定，没目标的人受到刺激后也想想目标的事。没有目标、前途无望的人一般都抱个酒瓶子从早喝到晚，青年人不应该这样，要跟着中国、催着中国、领着中国走向未来的世界。
 
记者：您希望青年人带着什么样的眼光去读这本书呢，您希望这本书对我们青年人有什么启发？
黄纪苏：希望年轻人带着批判的眼光去看这本书，从中得到对你们有益的东西。别理会上一代人的是非，不要存太多成见，要实事求是，要有自己的观点。现代公民应该这样，未来的公民更应该这样。

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